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诗人安琪的博客

诗有神,万物有灵。

 
 
 

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《教师月刊》专访北京师范大学外语系教授郑…  

2010-06-09 10:12:00|  分类: 安琪访人 |  标签: |举报 |字号 订阅

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郑敏,1920年生,福建闽侯人1943年毕业于西南联大哲学系,1952年在美国布朗大学获英国文学硕士学位。回国后曾在中国社会科学院文学研究所工作,1960年后到北京师范大学外语系讲授英美学直至退休。著有《诗集1942-1947》、《寻觅集》、《心象》、《早晨,我在雨里采花》、《郑敏诗选1979-1999》和《英美戏剧诗歌研究》、《诗歌和哲学是近邻》、《结构-解构诗论》等诗集和文集,与旦、曹辛之、辛笛、陈敬容、杜运燮、唐祈、唐袁可嘉等被并称为“九叶派”诗人。

 

“一个不提问题的民族,是没有希望的”

——专访北京师范大学外语系教授郑敏

                           《教师月刊》2010年第六期

 

“我是半路出家的教师”

教师月刊:郑老师,你好!你是诗人,同时也是教师,所以想请你先谈谈做教师的经历。

郑敏:我可是半路出家的教师啊。我从没想到过自己会做教师,1948年去美国读书之前都没有想过会做教师。但我还是希望讨论问题的,后来做教师,应该和自己一直有这个愿望有关。

教师月刊:记得你是20世纪60年代后到北师大教书的。

    郑敏:是的。我1955年回国时,教育部不知要把我放哪里。因为我在美国读的是英国文学,当时国内的气候是苏联老大哥吃香,对政治的要求很高,讲英国文学在当时就像放毒一样不受待见。后来,好在有我的老师冯至先生的“保证”,我才得以到社科院文研所。有一天吃饭的时候,我跟英语组的书记在一起吃,我觉得跟这书记挺熟的,就问他一句,我说我刚回来时苏联是老大哥,怎么现在好像没看见关于老大哥的消息了?他很神秘地微笑了一下,没回答我。第二天领导就找我谈话了,说你在国外待得太久了,我们这个文研所没有群众,所以你在这儿要跟上形势不容易,你还是要到有群众的地方去。我一听脑子有点转不过来,因为在我们那个小组里只有我是真正在国外念了英国文学回来的,我旁边的那些人能够看英文故事就已经不错了。我心想我怎么就不能研究英国文学了。我当时有点不能接受。

    教师月刊:后来呢?

郑敏:后来北京师范大学就把我拉过去了。那时北师大新开设了外语系,正需要教师。把我拉去后想让我教abc,我觉得有点过分了。后来就让我教课外阅读,就是那种辅助性的阅读,类似泛读,用的是简写本,名著简写,那简直就是现在初中生的水平。当时真是不可理解,太不可理解了!我觉得我是奔着搞科研来的,因为我在国外念的是研究生,为什么我跑这儿来教简写本?我觉得太不像话了,但是也没什么办法。那个课外阅读是非常可笑的。名著都改成故事,那还有原来的味道吗?

教师月刊:这种课你怎么教的?

郑敏:我在西南联大念的是哲学系,它也不是培养师范生的那种路子。毕业后我做了翻译,在中央通讯社,翻译每天的新闻什么的。所以,我没有一点教书的经验。我到北师大教这个英文简写本,主要采用的方式是提问,大量的提问,一方面了解学生对语法的掌握情况,一方面了解他们究竟领会了多少内容,同时也锻炼了他们的口语。我觉得这方法挺管用的。

教师月刊:教书之余开始写作?

郑敏:是啊,业余时间就自己在家里写东西了。以前在西南联大读书时我就爱好写诗,出国后停了一阵子,回国教书后又恢复写诗了。

 

“形而上的思维不应该很晚才有”

教师月刊:你说过诗歌与哲学是近邻。这和你大学读的哲学系有关系吗?当时为什么会选择念哲学?

郑敏:我原来是在南开中学,考上西南联大时自己报志愿,我想了半天,我想念文学,可是我觉得那些英文小说我自己都能看了,还念文学干什么,我觉得应该补一补哲学,所以就念了哲学系,这个选择是非常重要的。我觉得搞文学一定要有哲学的背景,不然你就只能看到表面那些东西,而不能深入到现实生活背后的世界,所以我觉得当时选择念哲学真是太对了。我现在觉得文科的学生都应该好好念哲学。

教师月刊:在你看来,哲学意味着什么?

郑敏:国外曾经讨论过哲学要不要进中学生课堂的问题,后来还是进了。哲学不是一个不联系实际的、自己关起门来研究的东西。不是这样的。它真正的来源还是现实生活,它是把现实的东西提高到理论层次来认识。文学是把具体的东西写出来。哲学是凝练了提高了的东西。

    教师月刊:郑老师你似乎说过,小学里面就应该有哲学的训练、哲学的教育。

郑敏:小学教育里头是应该慢慢渗透哲学训练的。你知道我们中华民族的文化,是贯通哲学的。你看古诗里头哪个没有哲学,尤其是老庄的哲学?中国古典诗词里头所有的那些“超脱”都是老庄的。哲学就是训练你学会思考问题,让你知道这个物质世界后头的那个非物质的部分。哲学就是要让你透过形而下意识到形而上的存在。你不要桌子就是桌子,椅子就是椅子就完了。形而上的思维不应该很晚才有。

教师月刊:教育确实需要有形而上的关照。现在的教育,太实用主义、太形而下了……

郑敏:我总是会想到老子,想到老子的“道可道,非常道”。对这句话,现在我们都还没有真正理解它。各种各样的小的道理不断在破,新的道理不断在出来。老子打破了那种崇拜永恒的思维,这非常厉害。在老子看来,没有永恒的真理,因为整个宇宙都在变,都在运动。所以老子是真正的一个把形而上和形而下分开的。如果说孔子是结构的话,那么,老子就是解构。

教师月刊:这是一个很有趣的话题。

郑敏:比如说,你有杯子的结构思想,你就能造出杯子。在建设阶段,结构思想会发挥重要的作用。社会需要社会的结构,学校需要学校的结构。但是,结构一旦趋于成熟,就很容易变成落后的东西。这个时候呢,就要有解构的力量把这个落后的结构给刷掉。所以结构跟解构是历史前进的两个并存,一个也不能少。你不能全都是解构。孔子提出了很多结构的东西,君君臣臣父父子子,每一个结构都把你卡得很死。这时候就需要老子的“解构”来解放思想。

教师月刊:老子是怎么解构孔子的?

郑敏:老子的《道德经》,你每句每句地抠,会发现都是非常后现代的。只是,老子常常被庸俗化,被变成道教。道教跟老子完全不是一回事。还有一点,封建社会是不要老子这个东西的,它要君君臣臣、父父子子,各就各位,大家都安分守己,它不要老子那种自由。老子第一句话简直是太惊人了——“道可道,非常道”,他这个“道”是一种没办法用语言形容出来的宇宙规律,你一说出来就已经不是常道。“常道”我觉得就是整个宇宙的规律,那是一个无底洞。你不可能把物质世界摆在前头进行抽象然后得出一个最后的真理。不可能!老子那个“道”是不能说的,一说出来就不能代表那个全体了。老子有这个“非常道”的意识。儒家就不讲这一套了,儒家是扎扎实实地整理社会的,一遇到这种玄乎的东西就不讲了,顶多讲个天道人伦——它不去研究人之外的东西。

教师月刊:你觉得当时的老子看到了可见世界之外还有一个不可见的世界吗?

郑敏:他不是像我们现在用科学来证明的,他绝对不是用这种法子的。你知道中国的哲学一直玄玄乎乎,说不清楚的,不像西方还给你画一个具体的世界,中国不用这种解剖方法,但它永远有个精神在里头的。民间讲什么灵魂这些东西,正史好像就不涉及这个。孔子他涉及道德,退后一步就变成人的道德。反正中国这个哲学,我现在也还没太明白它是怎么产生的。

教师月刊:这似乎涉及“本体”的问题。

郑敏:孔子是把社会当作一个实验室的,他不愿意承认一个无形的神在那儿,他只是讲“礼”,他就是落实到人伦。但他不去问谁创造的这个人伦,“德”到底是怎么回事,他不问这些东西。但是他在社会实践里头,整理出一个秩序,一个社会秩序,加上一种道德的高尚。人应该是高尚的,所以人就得有道德。就是这样子,他没有进入宗教。西方说不清楚的道德都是宗教,它也不需要去证明,它不证自明,它有个主在那儿。

 

“他们的教育里面好像没有粗粮”

教师月刊:郑老师你一直在高校教书,是否感到高校的教育整个跟中学教育很脱节?你对中学的教育了解吗?

郑敏:我不了解,我就觉得中学教育经常在变动。我只有一个恍恍惚惚的感觉,总的来讲就是,我们的青年,不光是中学生什么的,就是一般的年轻人甚至大学生,好像课程念完就完了,好像跟这个世界没有什么联系。我们的中学教育似乎并不鼓励交流。

教师月刊:有时候你鼓励交流,连学生都不接受。学生也习惯了不交流,习惯了应试教育。

郑敏:应试教育没意思,不考就不学了,好像我们是为考试而学的。

教师月刊:郑老师你每次面对一届新生,有什么感受?就是说,从中学教育体制进入高校的这些孩子们大概是什么一种状态,在你看来?

郑敏:我说不清楚,我只是觉得,他们被保护得非常好,好像活在一个比较理想的世界里头。他们所接受的理念、知识,好像是被过滤过的,他们的教育里面好像没有粗粮。我所知道的美国中学生,他那个简直是东闯西闯的,什么都知道。

教师月刊:你是不是觉得我们的教育里面缺失了很多东西?

郑敏:太多了!现在我觉得性教育应该特别关注,我觉得我们应该进行客观引导,要教会孩子懂得健康地保护自己,另一个是不要在不适合的时候就有后代了,这个对中学生来说是很麻烦的。你就是不愿意公开讲,至少也要布置点书让学生去看,进而引导他们了解自己的身体,明白最基本的生理常识。这个事情学校不能装作不知道。

 

“你必须在血液里头说服我”

教师月刊:现在的孩子,看起来知道得很多,其实有很多不知道。他有很多问题,却不知道怎么问。

郑敏:提问题是智慧的开始。你不懂就问,你得问。可是我们有时认为,你不懂你就听嘛,听领导怎么说,听书上怎么说,你不用怀疑,你服从就是,好像在这个大地上只要相信就什么都可以了。人长这么个脑袋干什么?长这个脑袋是为了发现问题、提出问题的。

教师月刊:提问题本身就是一种非常重要的能力。

郑敏:我告诉你,我这个人一直是认为脑子一定是不能荒疏的。你不能让我信什么我就信什么。你必须在血液里头说服我,你得让我知道了我才能信,我不能不知道我就信啊!你得让我知道,得让我想通了,我是这样的一个人。事物的发展,都是一个一个为什么这样不断发展的。你应该问为什么。他的答案不可能是黑白非常分明的,你应该不断追问。一个不提问题的民族,是没有希望的。因为你的问题别人不能替你解答,你的现状没有任何人跟你一样。你必须自己问自己,我有什么问题?我要怎么解决?别人的一切都仅供参考。

教师月刊:这个非常赞同!

郑敏:你一定要经常问为什么,这是对民族、对社会、对自己的负责。不提问题的人是不负责的人,应该这么看!不是不提问题的人是忠实的人。怎么可以你的脑子跟我的脑子完全一样,你的眼睛看见的东西难道就一定是我眼睛看到的东西?所以一个国家如果是不提问题的国家,最终只能自己吃亏。

教师月刊:历史的进展全在“问题”上。

郑敏:是的。人提问,人解答,历史就是这样前行的。我觉得最负责的人是最爱提问题的人。可我们恰恰是不愿意提问题或者不会提问题。好像一提问题就不忠诚。我们到底要对什么负责?不管对什么负责,都不能是盲目的。

教师月刊:这是需要有一种“知识分子”的秉性和风骨的。知识分子总是不那么“单纯”。

郑敏:他为什么不“单纯”?因为他脑子里面装的东西太多了,这个跟那个撞了,那个跟这个撞了,所以他有很多不懂。他一不懂,他就问。他不是说一定要故意挑错还是什么,知识分子他养成的习惯就是,我得把东西弄通了,比如做一套数学题,我不懂我不能硬做啊!知识分子他就是这样一个习惯,他就是好问,所以常常打乱常规的步伐。而且,怎么说呢,他就是老看见那些不符合他所理解的东西。你说,知识分子的眼睛,是不是专门为着找毛病而长的?

教师月刊:也许吧。问题总是越找越多。一个问题总是带来更多的问题,这样就会发现不懂的东西越来越多。

郑敏:恰恰就是那个大家都不懂的你又觉得你得解决的,你才好奇,你才去研究。可是我们却经常害怕知识分子的这种好奇。

教师月刊:说实在的,这种好奇现在不受尊重,甚至会被斥为“幼稚”、“有病”。

郑敏:现在我们有一个很糟糕的问题,那就是想走最近的一条路。那是什么?商业!商业被抬到跟从前种地差不多重要的位置。只要你能走商业,你能发财,你就是成功的。你看,现在的企业家多高贵啊!

教师月刊:所以,大家都来不及“好奇”了,大家都追求一针见血、一次性出成效了。

郑敏:大家也来不及思考,可能也不用思考。反正有人替你想了,替你考虑了。我觉得儒家的影响还是太厉害了。儒家做什么事都不会跟老百姓一块做,它都是高层先议论、决定,然后叫你做这个做那个。

教师月刊:自上而下的形态。

郑敏:虽然他可以跟上面提问题提建议,但是上面要不批准,他就不做了。

(感谢诗人安琪对此文的贡献)

 

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【相关链接一】2009年10月23日,和《教师月刊》主编、老乡林茶居一起,登门拜访并采访了福建籍女诗人郑敏老师这是我第二次登门拜访郑老师并且很荣幸得到郑老师签名的理论专著《诗歌与哲学是近邻》。——安琪

《教师月刊》专访北京师范大学外语系教授郑… - 诗人安琪 - 诗人安琪的博客

郑老师九十大寿。2009年10月23日,郑宅,安琪摄。

 

 

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感谢郑敏老师赠送专著。

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【相关链接二】2008年1月17日在郑敏老师家http://blog.sina.com.cn/s/blog_48c557e201008t25.html

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高教授一直说郑敏老师和我像母女俩,郑老师说,祖孙俩。(2008年1月17日,郑敏家,小刘/摄)
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【相关链接三】郑敏老师答安琪问http://blog.sina.com.cn/s/blog_48c557e2010004tu.html,本访谈刊登于《经济观察报》2006年7月17日第40版。
 
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