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诗人安琪的博客

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关于当代诗歌的对话(2)/马铃薯兄弟Vs潘洗…  

2009-03-03 13:46:00|  分类: 安琪收藏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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                     关于当代诗歌的对话(1——20)

              马铃薯兄弟Vs潘洗尘,2009年2月12日

 

    21、马:你归来之后,在诗歌出版方面表现出了很强的企图心,编诗集,编刊物,资助诗集出版……是什么动力促使你做这些为人做嫁衣的事?你是《星星》下半月理论版的主编,这是一个很吃力很费心也不容易被叫好的工作,你选择了这个冷门的工作,等于是选择了辛苦,无趣,寂寞,也耗费积蓄的工作,你却仿佛乐此不疲,(你为之做了很多,)我想问,你从中获得了什么?你对已经做的一切满意么?你希望办刊达到什么样的理想目标?
    潘:在当下诗坛,能把诗歌写得很漂亮的诗人很多,但能把诗人做得既漂亮又有尊严的却不多。若论诗歌生态环境,现在就比80年代那阵儿差得更多了。举一个最简单的例子,那会儿如果谁写了一首好诗,马上就会有很多同道中人叫好。谁要是出了一本诗集,马上就会有很多诗友在各地为你叫卖。但现在已经没有人肯做这样的事了,所以每当我听到诗歌圈内有人因诗歌生态不好而抱怨社会和时代时,心里都很无奈。其实,好端端的一个诗歌圈被弄成现在这样势利这样乌烟瘴气这样凄凄惨惨凄凄,我们的诗人群本身难道就不应该承担其中最主要的责任吗?
    而对我个人而言,既然已经有那么多人写诗写得比我好得多了,那么我就感觉应该把诗写好的诗人中也就不缺我一个了。我既然确认要与诗歌苦恋一生,那么能力所能及地为改善诗歌生态做一些实事儿,岂不也是人生的一件快事?至于希望把《星星》诗歌理论半月刊究竟办到什么样的理想程度,我的目标非常简单,我想,如果通过几年的努力,最后这本刊物能为中国新诗标准与秩序大厦的重建添一块砖加一片瓦,也就算没有枉费我的努力了。

 

    22、马:你发起的当代诗歌100首的推选活动,吸引了众多诗人和诗歌批评家的参与和关注。现在结果已经产生,通过这种广泛吸引参与者的方式,产生的结果似乎收到了很多的正面评价,当然也将引起一些质疑,因为毕竟这是一个涉及到当代诗歌代表作品的大问题,也涉及到对诗歌秩序的一次梳理,你对此有心理准备么?你当初是怎么想到做这种推选的?请你介绍一下这个活动及其后续方面的大致经过吧。
    潘:这些年听过很多圈内圈外的人抱怨中国诗歌出了问题,但很少有人能说得清问题到底出在了哪里。其实在我看来,中国诗歌现在所出现的所有问题症结都是一个:那就是标准问题。而且这个问题还不仅仅体现在诗歌的写作上,也体现在诗歌的批评上。
    以前我读过许多中国当代经典诗歌的选本,发现大多都带有明显的个人化趣味,有的甚至还带有小圈子化的味道。2007年夏天我在青海见到徐敬亚,他也谈到中国目前并不缺少好诗而是缺少客观而独具慧眼的好选家和好选本,他当时的一句“把李白挑出来的”让我深受震动。从青海回来后,我就一直思考这个问题。后来我想,何不利用《星星》诗歌理论半月刊开辟一个专栏,然后广邀选家各自拿出自己的选目,再利用最简单而原始的统计学原理从数个选家的选本中综合出一本《中国当代诗100首》来呢?由于当时我手头上的事情很多,我就把这个想法说给了安琪并委托她帮我约一些选家的《中国当代诗100首》选目。很快,我就陆续收到了安琪转来的十几位选家的选目,并先后在《星星》诗歌理论半月刊上专栏刊出了。现在,综合了十六个选家选目并最后按获选次数多少确定的《中国当代诗100首》已经进入了江苏凤凰出版传媒集团旗下某出版社的出版程序。我不敢说这本集十六位诗人和诗歌批评家欣赏水准于一身的《中国当代诗100首》究竟会有多大的诗学价值,但我敢保证,在林林总总的中国当代经典诗歌选本中,《中国当代诗100首》至少应该是最(无限)接近客观公正标准的一本。
 
    23、马:你归来后不遗余力地投入了对80年代大学生诗歌的迟到的抢救,你期望通过自己的工作达到什么样的最终目标?你这种努力是基于对那段写作的自信,还是一种知其不可为而为之?有没有想过这种返回历史的努力,可能是一次行为悲壮、结局苍凉的努力?如果让你来写一本当代诗歌史,你希望在你的描述中,赋予当代大学生诗歌一个怎么样的历史定位?你认为当初繁闹的大学生诗歌,给当代中国诗歌留下了什么值得记取的精神遗产?
    潘:我之所以不遗余力地对80年代大学生诗歌进行迟到的抢救,是想通过自己的工作使一段被有意无意忽略的历史得以被重新发现和记述,而并不是想简单地去挖掘一个历史时期内一大群诗人究竟创造了怎样的诗学价值。作为当年那场汹涌诗潮的亲历者,我一直顽固地认为,没有当年的大学生诗潮,“朦胧诗”的落地、传承与发展就不会那么迅疾,声势浩大的“第三代”诗歌运动就不会随后揭竿而起。当年澎湃的大学生诗潮,更在一个广阔的背景下,为中国新诗开创了一个多元写作的时代,这就是80年代大学生诗歌留给当代中国诗歌最值得记取的精神遗产。
 
    24、马:新时期诗歌30年,三十而立,值得好好去反思一下。我觉得这30年大致可以按每个10年为一段加以考察。第一个十年应是各种潮流最丰富最集中的时段。在这个意义上可以说,80年代无疑是最值得研究的年代,诗歌生态很丰富,嬗变的线索比较复杂。朦胧诗,大学生诗歌,第三代诗歌杂处,在似乎无绪的状态中,隐含着自己的秩序与逻辑。但同时,关于80年代,我的一个感觉是,那并不是一个成熟的时代,只是一个渴望变化的时代,社会与文化都显得幼稚和苍白,也有点华而不实,现实生活并没有丰富到可以提供足够的创作营养,我认为正是这一点制约着当时的文学写作包括诗歌的写作。我觉得相比之下,当下的中国更具备产生优秀作品的条件。那时候天空瓦蓝,眼睛饥渴,人人都有一种拽着头发向上飞翔的感觉,这是一种超越时代的努力,但显得很虚妄。当然,那个时代不缺乏敏感,现在十分普遍流行的冷漠,和那个时代是无缘的。但换一个角度来说,那又是一个很不成熟的时代,包括思想,社会,包括各种制度,思潮,文学创作。包括诗歌。那是一个有激情,有思想,而缺少现实生活附丽的年代,社会单调而枯燥,诗人的激情来自幻想,来自一个虚构的“远方”——这个词在当时的诗人作品中出现频率高得出奇。那个时代似乎一切皆有可能,而一切又刚刚开始。可以说,我们今天所享受或承受折磨的一切,正是那个时候冥冥中期待和向往的。那是当代文学的童年时代。现在有很多把那个时代的诗歌经典化的努力,但是,包括朦胧诗、大学生诗歌、第三代诗歌,都是良莠并存,真正可以称为经典的,在我看来,真是少之又少。你对整个80年代写作又作何评价呢?
    潘:如果再过一百年,可能我们的后人会把我们和胡适徐志摩们看成是一代诗人。
    但我敢断言,伟大的20世纪80年代,可能对今后一百年二百年内的中国,在很多方面都将是一个历史性的开端!而处在一段漫长历史的开端上的文学或一切艺术实践,其历史价值都注定会超越他们的价值本身!
    可以说,我对80年代包括80年代大学生诗歌乃至整个80年代诗歌写作的所有判断,都是基于这样一个前题。
    另外,我更不认为“进化论”可以放之四海而皆准,尤其在诗歌写作上。正如我前面所谈到的诗歌写作中的“叙事性”与“口语化”问题,虽然在90年代以后才作为某种核心话语被诗歌写作者和研究者反复提及,但它(他)的实验与实践部分,其实早在80年代初期就已经由真正的先行者们完成了。由此我进一步感觉到,相对于90年代以后的诗歌书写,80年代的朦胧诗、大学生诗歌和第三代诗歌,也许有更多接近诗歌核心价值的东西值得我们重新发现和再挖掘。比如80年代诗歌书写中的“侠义意识”等等,不都正是我们的文学传统中最璀璨(璀灿)也最宝贵的部分吗?更何况,即便说80年代的写作带有某种“童年”的特征,但又有谁在他真正长大以后会认为自己的童年不是美好的呢?
    一切伟大的书写,永远都是用今天的手握笔,用明天的大脑思考。
    而且我还认为,相对于90年代以后的诗歌书写,80年代具有更丰富的自由空间,包括那时我们还可以虚构出一个“远方”。想想那时我们的很多作品可能无处发表或无法发表,但我们在稿纸上的书写是自由的,我们在蜡纸上的刻写是自由的,我们在推动油印机的墨滚儿时也是自由的。但今天,在一个无限开放的时空里,甚至当你自己还没有分辨出键盘上刚刚敲出的某个汉字是对是错的时候,其实有一双你看不见的眼睛早已默读出了他的字音——难道你还会认为,今天的我们,还有所谓自由书写的空间吗?
      
    25、马:在当下的诗坛,依然潜藏着两股诗歌力量的角力:民间写作和知识分子写作。虽然关于这两个名词所代表的诗人群之间的对立已经不像数年前那样公然,但是,对立或对照依然存在。这是没法回避的一个问题。你对这两个名词及这两个名词背后潜藏的对立的诗学观点有什么观察和思考?在你的心目中,你更认可哪一种诗学指向,民间还是知识分子?
    潘:其实,民间写作和知识分子写作及其各自的诗学指向,加在一起只不过也就是他们所处的这个时代诗学总和的千分之一万分之一,但我不知为什么在相当长的一段历史时间内,感觉偌大的中国只有十几个最多几十个诗人在写诗,而中国诗歌也仅有“民间写作”和“知识分子写作”这两种诗学观念?这种现象的发生让我无法不对“民间写作”和“知识分子写作”的角力一直保持着高度的警觉和深深的疑虑。
    如果一定让我具体到他们各自的诗学指向,我只想说两句话:
    一、各有可取之处;
    二、没有本质不同;
 
    26、马:我们来把眼光放得更远些,来谈谈对中国现当代诗歌的整体艺术成就的评价。这个问题我也问过亚伟。对中国新诗百年历程的功过,众说纷纭。在你看来,百年新诗史,哪个阶段的成就相对更高一些?我仍然不掩饰个人的观点,即:当代诗歌乃是指的1978年以后的当代诗歌,其综合成就要高于现代部分,也就是1949年前的部分。朦胧诗以前的当代诗歌,值得一说的的确不多,但30年的发展,的确为中国新诗提供了大量优质的作品,优异的诗人群,和更正常和健康的诗歌前景。同时,我们也听到相反的判断,一种对当代诗歌的严厉的否定。你是怎么看这百年里的中国诗歌的成就的?
    潘:我一直认为,近百年来的中国新诗,曾产生过两个高点。一个高点在上世纪30年代,其中以徐志摩为代表,那个高点也以他的遇难为最后边界;另一个高点就是上世纪80年代,其中以北岛和海子为代表,并以海子的卧轨自杀为最后边界。
    应该说,中国新诗的百年成就,远远高于文学中其他的任何文体。其在复活并发展母语方面,尤其是在开放性和现代性方面所取得的突破,甚至超过了包括音乐、绘画在内我们国家所有其他所有的艺术门类。
 
    27、马:你的诗歌被众多的选本和语文教材选录,我想问的问题与此有关,你对当下的中国语文教学中的诗歌教育有什么观感?是否有进步?有什么改进的空间?你理想的诗歌教育状况是什么样的?
    潘:虽然我的诗歌被选进了中学语文教材,我本人学的也是师范专业,但我对当下中国语文教学中的诗歌教育却一无所知,所以也就不好谈什么观感。至于我理想的诗歌教育状况,我认为现行的中学教育如果还是我们当年的五年制教育的话,那么把全部的语文课改成第一年《诗经》、第二年《楚辞》、第三年唐诗、第四年宋词、最后一年是新诗就足够了。
 
    28、马:历史总是以一些人被遮蔽为代价,而命名是对抗遮蔽同时本身也是一个遮蔽的手段。通过命名这个遮蔽手段,一些人的写作似乎很快变成了无效写作。这十分不公平。当代文学史和诗歌史,一直在完成对秩序的建构,但同时也在一种缺乏足够深入的情况下,进行着对诗歌现场的人云亦云的误解。当一部文学史、诗歌史,仅仅作为权力,作为所谓“成果”而不是作为对艺术的细心的发掘的时候,这样的书写的功德是要大打折扣的。可让人悲观的是,史的写作已经被垄断,打破既有的格局已经十分困难。你相信会有一种超越既有权力之上的标准和纯专业的诗歌史出现么?什么样的诗歌史写作才是值得尊重的?
    潘:你说的可以超越权力之上的标准和纯专业的诗歌史我认为永远不会在“现在”产生。
    而真正值得尊重的诗歌史写作,一定是五十年甚至一百年后的诗歌史写作。
 
    29、马:你觉得,30年的中国诗歌,有哪些可以称得上支撑点的人物?
    潘:一个是上世纪30年代的徐志摩,一个是上世纪80年代初的北岛,最后一个是上世纪80年代末的海子。

     30、马:诗歌的远离文化中心是当代诗歌一个不容否认的现实,你如何看待在当代中国的现实下诗歌的前景?你认为对于一个走向现代化进程中的民族,诗歌应该具备一个什么样的地位才是恰当的和应该的?
    潘:我对当代中国现实下诗歌的前景是非常乐观的。诗歌毕竟不是大众化艺术,有时恰因寂寞才能显示出高贵的本色。所以对于我们这样一个正在走向现代化进程中的民族,诗歌目前所处的地位也应该说是恰当的和应该的。

    31、马:从本世纪开初,互联网大范围地进入普通人的生活,也进入了诗人的生活,对诗歌的传播起到了重要的影响。进而出现了被称为“网络诗歌”的现象。你认为互联网是否可以当作划分诗歌的标志物?你对所谓网络诗歌或网络上的中国诗歌怎么看?你对网络给诗人和诗歌带来的影响怎么看待?
    潘:互联网的出现和普及,使诗歌传播的界面得到了极大的扩展,也使诗歌的传播变得更加多样化立体化和生动化了。而网络诗歌或者说一大批卡拉OK诗歌的出现,也无疑为诗歌和大众之间架起了一座桥梁。但我们也必须正视这样一个事实:那就是网络的浮躁性和娱乐性对诗歌也正造成着致命的伤害。
 
    32、马:下面我们来探讨一个老问题,你认为一个诗人为什么要写诗?你自己当初狂热的诗歌写作,其内在动力又是什么?诗歌写作是否和一种内在的压力有关?是什么促使我们写一首诗,而且非写不可?是生命的空虚?是表现欲望?是虚荣?是享乐的追求?
    潘:人的需要无非两种:生存的需要和生命的需要。写诗对于我,像爱一样,是生命的需要。我爱,所以我写作。这个爱,包括对亲情友情爱情之爱,也包括对生命自然和自由之爱。当然,爱的表达方式有很多种,而我,选择了诗歌。
 
    33、马:请你谈谈一个诗人理想的生活状态,什么样的生活是诗人最需要的生活。我总感到,大众世俗观念中的幸福,似乎和成就一个优秀诗人的那种条件不仅不能划等号,有时甚至又是相互矛盾甚至背道而驰的。
    潘:从容,当然是从容。只有从容地生活,才能够平实地写作。在我很小的时候,我就对“朝辞白帝彩云间,千里江陵一日还”式的生活心向往之了。 “秋风为茅屋所破歌”的杜甫虽暂居茅屋,心却并未为茅屋所困。而我所说的从容,也和世俗观念中的那种安泰庸常的幸福是完全不同的两个概念。总之一句话:太多的苦难会毁灭诗人,而庸常的幸福会毁灭诗歌。从容,只有从容的生活才能滋养真正的诗心。
 
    34、马:你认为诗歌对一个时代是否是必备的精神产品?我们这个时代是否需要诗歌?需要什么样的诗歌?诗歌在当代如何重塑自己的尊严?撇开社会与浮躁的时代环境,从诗人自身的角度,今天是否也存在着有损诗歌尊严的行为?
    潘:诗歌当然是一个时代必备的精神产品。试想,如果没有诗歌,汶川大地震期间一个民族就会缺少一条必要的心灵出口。但是,诗歌又绝不可能成为时代唯一的或最重要的精神产品。一个多元的时代,一定也需要多元的诗歌。然而,由于时代的变革有时经常会令人猝不及防,而诗人又是这个时代里最容易自我迷失的一个特殊人群,所以,如何能让自己更加从容地面对这个时代,以及我们的生活和写作,依然是为诗歌和诗人找回尊严的唯一路径。
 
    35、马:诗歌与大众的隔膜是确实存在的事实,作为诗人,我们可以说,我们不在意接受者是谁,有多少。但是,如果换一个角度,我们是否也应该反思,我们是否为诗歌寻求通往大众的路径而做过努力?在寻求诗歌通往大众这个方面,你也许有自己的一些构想?
    潘:诗歌是一种很奇特的东西,从跟本上讲他不能和生活、时代以及大众贴得太近,同时又不能完全游离于生活、时代和大众。因为两者都会给诗歌带来致命的伤害。
    在这里,有一个概念必须搞清楚,那就是诗歌的大众是谁?显然不是一般意义上的人民大众。明确了这个指向,我们就知道了我们自己努力的方向。这两年我一直做着这样的努力与尝试:比如举办敞开式的多语种多形态的诗歌朗诵会;编辑类似像《中国当代诗100首》这样的出版物;最近,还准备和几个志同道合的诗友组建一支集音乐与诗歌为一体的乐队,等等。
 
    36、马:最后请你为我们梳理一下,在你的诗歌观念形成的过程中,在你写作的道路上,有哪些人,或哪些著作是对你产生了重要影响,对你成为一个诗人起到了重要作用的?
    潘:远的如唐李白、宋柳永,近的如徐志摩、北岛,都是对我走上诗歌道路和诗歌观念形成产生过或多或少影响的诗人。我这样说也许会显得很“老土”,但毕竟传统如血,时间可以改变我们的容颜,但又有什么能够真正改变我们的血液呢?!
 
    37、马:你对今天还在坚持写作的朋友们,你对中国当代诗歌的未来有什么期望?你对当下的诗歌创作的整体生态有个什么样的评价?
    潘:期望?明天会更好吧?!
    关于诗歌创作的整体生态,正好我前两天写了一首诗,题目就叫《诗歌的生态》,录于此做答并谢谢阅读,尽管调子有些灰:


   在水土流失也变成了时尚的年代
   诗歌的生态惨不忍睹
 
   没有了朝辞白帝  没有了桃花潭水
   夜色笼罩着肮脏的小酒馆
   歪瓜劣枣  肉眼凡胎
   搔首弄姿  良莠不分
   古老的汉字  被一笔一划地拆来变卖
   写啊写啊写
   活啊活啊活
 
   在古代  诗人的骨头
   是拿来给整个民族做脊梁用的
   而现在
   再也看不见一身傲骨的骨
   更不用说仙风道骨的骨了

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