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诗人安琪的博客

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吕德安:我用诗歌说话  

2009-03-23 14:36:00|  分类: 安琪收藏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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[按:这是福建80后诗人、批评家曾念长2003年采访本省诗人吕德安的一篇旧稿,曾被新华网、南方都市报和厦门日报同时刊用。吕德安,1960年生,福建福州人。出版有诗集《南方以北》(1988)、《顽石》(2000)。现往返于纽约与福州之间。一个令人尊敬的放射着安静光芒的诗人!——安]

 

              吕德安:我用诗歌说话

              ——诗人吕德安访谈

    

                                                  曾念长

    2003年1月,国内知名诗歌网站“诗生活”推出福建诗人吕德安的专题。一时间,有关吕德安的文章被各大文学网站与论坛竞相转载,这位久久沉默的诗人牵动了不少诗界朋友对他的关注。很多诗人都在打听吕德安的近况,都在寻问他是否还在福建生活。即使如此,大家对德安其人还是所知甚少。因为可以了解他的途径很少。而德安本人也很少关注诗坛的动态,他对那些众声喧哗的事件不是那么敏感。就连他在“诗生活”推出的专题也不是他自己联络的。今年年初,旅美的吕德安回到福州。半年时间在纽约,半年时间在福州,几年来他就这样过着流动的、漂泊的生活。他的职业是画画。
    
  吕德安喜欢抽烟。在烟雾缭绕中我们开始了对话与交流。笔者发现,这位沉默的诗人远比我们想象中的还要沉默。吕德安曾在他的一本诗集的序言中说自己在写着“天下最笨拙的诗”,事实上,他说话也很“笨拙”:少言、无措、不懂得装饰。但吕德安并没有掩饰他的“笨拙”,也没有掩饰他对世事的“无知”。当我们向他提起“70后”这一概念时,他表示茫然不知。吕德安,被越来越多的人视为“中国屈指可数的几位一流诗人之一”(诗人凌越语),他怎么就这样被“笨拙”征服了?
  但这位说话速度总比别人慢半拍的诗人,并不会在对事物的看法上表现得迟顿与麻木,他的本质离模棱两可的圆滑世故更远。他性情随和,但总能坚持自己的说法。诗人曾宏曾在一篇文章中回忆他与德安的一段鲜为人知的往事:十几年前,他们因为诗歌见解上的分歧而发生了一次口角。曾宏以为他们的关系就此结束了,可是没过两天德安就以朋友的名义向曾宏解释那一天的过激行为。在诗歌与朋友的两难境地中,德安用他率真的行为向人表明他两者都要。
  关于德安的诗歌成就,被誉为“云南王”的诗人于坚是这么说的:“我们终于可以面对几位如大树般临风独立的,具有明确的风格和石头一样沉重的文本的诗人了。在这里我指的是吕德安。”然而他的诗歌成就与他所获得的世俗认可是如此的不相称!几乎再找不出一位诗歌名家,如他这般在众声喧哗的世界里轻而易举就被忽略了的。评论家朵渔说德安的诗歌久在坊间流传,但主人从来不曾迈出青山半步。著名诗人韩东则说,德安是个“向后寻找理想的人”。德安的“笨拙”,使他成了一流的汉语诗人,却也使他成了一个远离秀场的看似不合时宜的人。

    
    他眼中的诗歌与诗人


    曾念长(以下简称曾):你的职业是个画家,在画画与写作的二者关系上,你有什么体会?
    吕德安(以下简称吕):画画对我的诗歌影响较大,可以这么说,我的画与诗几乎是一体的,包括形式感觉、审美效果等等。当然,绘画更注重一些形象的、视觉上的东西。
    曾:在八十年代,你是“他们”的主要成员,谈谈你与他们的交往。
    吕:“他们”是一个民间性质的文学团体,最早的时候我们只是书信往来,后来我与韩东、于坚等人逐渐熟起来,再后来我慢慢感觉到我与他们是气息相通的:朴实、简练、反对滥情。
    曾:于小韦和你的情况颇有几分相象,既是画家,又是诗人,而且你们都是“他们”的成员,你对他的作品如何评价?
    吕:我与他接触过一两次,他的诗灵活,还很灵气。
    曾:你眼中的于坚是什么样的?
    吕:楞头楞脑,很可爱。
    曾:你跟海子有接触吗?他给你什么印象?
    吕:我是在84年与海子见过几次面的。那时候我在中央工艺美术学院进修,他在一所大学教书。有一次他跟贵州的一个朋友来找我,邀请我去他在远郊的宿舍喝酒聊诗。他拿诗给我读,是一首长诗,足足一大叠稿纸,还有一些短诗。喝了酒,我只能认真地读了几首短诗,提了几个意见。他好像很谦虚。我觉得我与海子的共通之处就在于:我们彼此都有点乡土味,在诗歌写作中都较大程度上受了民谣的影响。
    曾:早期对你影响较大的诗人有哪几位?
    吕:舒婷、黑大春、于坚、韩东等都在不同方面对我产生过影响。(德安在举这些诗人的时候,思考了较久。——笔者注)
    曾:哪些诗人的语调、气息与你较接近?
    吕:这很难具体说明。也许有一段时期我跟黑大春比较意气相投。
    曾:能否说说你眼中的当下福建诗歌?
    吕:就我了解,目前福建漳州的诗歌写作比较热闹。安琪相对出色一些。她近期的诗尽管不好接受,但有属于个人的东西。福州有曾宏。还有宁德的还非。当然还有我不了解的。我个人觉得,整体上福建是出优秀诗人的地方,从来如此。
    曾:你怎么看待舒婷?
    吕:她是优秀的前辈诗人,名符其实。她早期的作品完整、精致、完美,有鲜明的调子,对传统诗歌元素的继承也很好,但这些在那个年代也意味着革新和挑战。她的作品影响深远,是不可忽视的。


    越明白越是不懂


    曾:在中国,小说快成了文学的代名词,人们对诗歌大多敬而远之,普遍的观点是阅读诗歌是一件很困难的事情,因此诗歌在这个时代是孤独的,你怎么看?
    吕:诗歌永远是一部分人的事情,有人读懂,有人读不懂。如果一位诗人对语言有贡献,自然会找到自己的诗歌位置。
    曾:现在,有不少诗人,特别是主张“口语写作”的诗人,主张写明白的诗歌,如韩东的“诗到语言为止”,认为诗人的任务就是用语言向读者呈现出客观的事物,而不是“意义”,对此你的态度是什么?
    吕:有好几年时间我也强调明白、易读的写作,但现在我不再作这样的奢求了。这像一种悖论。于坚也说,把诗写得越明白,现在的读者越是抱怨读不懂。比如,诗人靠自己的感觉写出了一棵树的形状,读者就会问这形状是什么个意思,却忘了诗中的音调。而音调正是诗人对事物最基本的态度表示,也是一首诗的方向。我想问题在于多数读者并没有把一首诗首先是一个艺术品的观念接受下来。因此造成对一首诗的“意义”的理解的偏差。
    曾:你的意思是说,这跟读者的阅读习惯有关。以前我们的中学教育,语文老师会叫我们归纳中心思想,并提升一篇文章的主题与意义。是这样的吗?
    吕:是的。过于强调这一点,反使我们把简单的东西读深奥了。
    
    叙事也是一种抒情
    

        曾:在抒情与叙事之间,你的写作发生了一个变化,是吗?
    吕:是的,我早期的作品吟唱性、抒情性强,但从《沃角的夜和女人》开始,我的诗歌写作开始埋下了叙事的因子,到了《父亲和我》,之后的大多数作品更倾向于关注“事件”。
    曾:现在有“青春期写作”、“中年写作”的说法。有人说青年人倾向于抒情,中年人更倾向于叙事,那么你认为你的变化是不是跟年龄有关?
    吕:(沉默)每个人、每个阶段的写作都在寻找抒情的方式,叙事也是一种抒情,一种抒情的方式。至于我的变化,我很难说这只跟我的年龄关系很大。
    曾:现在煽情的东西很流行,你会走这条路吗?
    吕:不会。
    曾:你认为你的作品与时下流行的文化合拍吗?
    吕:我的作品不属于主流的。
    曾:你会迎合读者的要求去写诗吗?
    吕:不会。好像自从波德莱尔之后,诗人就不再这样折腾自己了。
    曾:你认为诗人最重要的品质是什么?
    吕:诚实。至少要真实。我相信真实的东西可以被接受,并会引起读者的共鸣。
    曾:是不是可以把诚实理解为诗人的一种天性的东西?
    吕:可以这么说。所以我们才说诗歌是需要天赋的。
    
    于坚的错觉


    曾:你多次谈到灵感,你怎么认识诗歌写作与灵感的关系?
    吕:我首先强调一种回到自然状态的写作。很难界定什么是灵感,但在写作中,它更多的时候意味着诗人把握瞬间的某种能力。
    曾:但长诗写作仅仅靠灵感是不够的,于坚对你的长诗《曼凯托》评价很高,你是怎么将瞬间感觉转化成持续写作的?
    吕:我觉得于坚有一个错觉,他认为我有写长诗的功力,实际上我是以写短诗的态度来完成长诗写作的。写长诗也需要灵感,同时作者要有控制节奏的能力。
    曾:你有自己的写作难度吗?
    吕:这个只有在写作中才知道。
    
    别人的问题


    曾:有人说诗歌是年轻人的事情,随着年龄的增长,很多人自然而然放弃了诗歌,比如曾经在中国诗坛叱咤风云的舒婷,现在多以散文随笔秀的方式出场。但这么多年来,你一直在坚持诗歌写作,是什么支撑了你这么持久的热情?
    吕:(笑,出乎记者预料地答道:)其实舒婷要比我坚持得久。她现在以散文随笔的形式关注自己的写作,这也是一种坚持。而我,常有中断的时候,最近一两年就很少写。
    曾:是忙的原因吗?你认为生活的忙碌会挤兑诗人的灵感与写作吗?
    吕:是的。一个人过于现实,过于操劳,诗歌就没法写成。
    曾:九十年代后,诗歌界的流派分化更显热闹,但你好像很少以什么面目出场,也很少被归类到哪个旗帜之下。
    吕:我用诗歌说话。
    曾:你有诗歌理想吗?
    吕:写出自己的语调,尽量不要写自己写过的东西。
    曾:近两年中国诗歌界很是热闹了一把,很多诗人都趁这个机会闪亮登场,但你似乎被冷落了,你怎么看待这件事?
    吕:我觉得这是别人的问题,当然“运气”也是个问题。
    曾:是否考虑过改变这种状态?
    吕:没想过。只要写出好东西来,别人会知道的。
    
    诗在纽约


    曾:能否谈谈你的国外生活?
    吕:一般,平淡。(德安似乎不太习惯于说自己私人的事情。——笔者注)
    曾:一个人在美国生活,有温馨感吗?
    吕:没有,是一种漂泊的感觉。
    曾:诗歌界有人将你定位成“家园诗人”,美国生活是怎么影响你的诗歌写作的?
    吕:它给了我诗歌写作的另一个背景,一个不同于国内的背景。
    曾:在纽约,应该也有不少跟你差不多情况的外来诗人,能不能说说你对他们的印象?
    吕:有一点是大家相似的,即美国的外来诗人很少是靠写诗生存的。我接触过两个年轻的诗人。一位是流浪诗人,经常出没于纽约的街头。一个笔记本,用来时刻记录他的诗歌灵感;一条形影不离的狗,脖子上挂着一个牌子:“救救诗歌吧!”据说这条狗每天为他赢得30美元的收入。另一位诗人来自俄国,在纽约街头卖图片,长得很帅,有点像兰波,具有狂野的气质。这种气质正是我们所日益缺乏的。
    曾:你所例举的这两个诗人似乎处境都不大好。
    吕:他们并不觉得自己的生活方式有什么不合时宜的地方。另外,纽约的艺术氛围也很好,不同行的艺人不是相互歧视,而是相互交流、相互融合。
    曾:中国也有不少诗人在国外,你跟他们接触吗?
    吕:较少。我的印象是中国诗人在国外大多比较朴实,不怎么喜欢张扬个性。

 

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多多和吕德安,厦门鼓浪屿,2008年10月。

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